Zapateando 2

ENTREVISTA CON ARMAND MATTELART

Reynaldo González • La Habana

Reynaldo González: Nos encontramos hoy con una de las personas que más ha contribuido al conocimiento de los mecanismos de persuasión de los medios masivos, y a la concientización de la manipulación del pensamiento, e incluso de los gustos; cómo se manipulan las personalidades a partir del consumo de determinados mensajes. Estoy hablando de Armand Mattelart.
Mattelart es un estudioso de origen belga, pero ya es internacional, porque uno puede imaginarlo como chileno, o francés —ya no sé dónde ubicarlo—, y eso también le da el don de una cierta ubicuidad para enfocar la realidad a partir de los medios, los mecanismos de persuasión de los medios. Cuando yo escribí mi estudio sobre la radio y telenovelas, hay páginas que son completamente suyas.
Recuerdo que usted hizo una investigación donde reflejaba, cuando habló de César Mastrik, y cuando habló también del caso Samoa —era un libro suyo—, cómo una población originaria de determinada zona puede transformar sus gustos, puede transformar sus consumos y pensar y ser de otro modo, a partir de una penetración muy fuerte de los medios de comunicación; es un ejercicio del dominio de la idea. Pero ahora, treinta años después de aquellos estudios iniciales, me gustaría saber si esto todavía tiene la función, este análisis, o si la cultura dominante ha subvertido aquellos análisis y los está utilizando como suyos. Creo que es un tema que le puede interesar para ir entrando en materia…
Armand Mattelart: Mire, cuando empezamos a estudiar los medios de comunicación era un período bien peculiar; era un período donde había, digamos, una agudización de los enfrentamientos en la sociedad en que trabajábamos. Era en Chile, en el período de la Unidad Popular y del gobierno de Salvador Allende, un período bien peculiar en la medida en que los medios no cumplían solamente su función metabólica de reproducción de un sistema de valores, había también una fuerte inyección de propaganda explícita.
Recuérdese, durante la Unidad Popular —y esto se reveló después en las audiencias del Senado norteamericano–, hubo muchos fondos y muchos especialistas norteamericanos de propaganda, de guerra sicológica, que intervinieron en Chile. Y yo pienso que era sobre todo una combinación de este tipo de propaganda, y de ayuda, de cooperación externa a los medios chilenos, porque los medios chilenos también se mostraron cada vez más propagandistas.
Es muy interesante ver que, en Chile, el diario que se presentaba hasta fines de los años sesenta como el Times de Chile —había sido fundado en 1827, en el mes de junio– finalmente mostró su otra cara, otra vertiente de su ideología. Y es muy interesante, porque cuando empieza la Unidad Popular la primera página era muy sobria, como nos legaron los ingleses —si usted quiere—, pero al final de ese período, la primera página es un cartel ligado a la movilización y al llamado a la sedición. Entonces, es un período muy marcado por esta agudización del conflicto, y esta agudización de los enfrentamientos sociales se produce en casi todos los países latinoamericanos.
A principios de los años sesenta se ve el efecto de la Revolución Cubana sobre la ideología del gobierno de Estados Unidos, que finalmente trata de elaborar una estrategia en todos los campos: reforma agraria, control de natalidad, etcétera. Entonces, digamos que es un período que podríamos caracterizar por una noción, una noción que surge a principios del año 68, en la Conferencia Tricontinental que tuvo lugar aquí, en La Habana —fue un período muy duro, un período en el que también se produjo la intensificación de la Guerra de Viet Nam, todo el bombardeo, etcétera—, entonces, la palabra que surgió en ese momento para caracterizar un poco el estado de dependencia, era la palabra imperialismo cultural. Y se puede decir que durante estas décadas, y fundamentalmente a partir del año 65, donde empieza…, a principios de los años sesenta, Bahía de Cochinos, y después la invasión, la intervención en Santo Domingo.
R.G.: En el 65 se produjo la intervención en Santo Domingo, y en el 61, la invasión por Bahía de Cochinos.
A.M.: Exactamente. Es muy significativo que los primeros estudios sobre la dependencia de los medios latinoamericanos en relación a las agencias de prensa, como la UPI y la AP —agencias norteamericanas—, se produzcan a raíz de la intervención norteamericana en Santo Domingo. Y son estudios de periodistas, de investigadores venezolanos. Eso demuestra que este período estaba muy marcado por la idea del imperialismo cultural, que suponía, por lo menos, que había una relación entre estímulo y efecto, que había una maquinaria —si usted quiere—, de propaganda cultural, que lanzaba mensajes, con el efecto que pensaban que iba a tener. Un período de denuncia y de crítica; pero no solamente de denuncia y de crítica, era un período donde también, en muchas partes de América Latina, se trataba de encontrar una estrategia. Por ejemplo, cuando escribimos con Ariel Dorfman Para leer al Pato Donald, en Chile, no se trataba solo de denunciar aquellos valores que eran inducidos por los cómics de Disney, también estábamos tratando de imaginar una respuesta frente a lo que era una verdadera agresión en contra de los programas de cambio de la Unidad Popular.
R.G.: Yo recuerdo en particular ese libro, el impacto que tuvo, porque utilizó un mito, un código ya asentado en el gusto popular, y lo revirtió. Dijo: bueno, detrás de esta simpatía, detrás de este encanto que tienen los cómics, los dibujos animados de la empresa Disney, detrás hay esto y esto. Fue una revelación, una forma de leer, más que de consumir, y lo que usted estaba describiendo evidencia mucho cómo esos medios —por ejemplo, el periódico El Mercurio—, que habían tenido una trayectoria aparentemente inocua o discursiva, de momento toman la iniciativa de ir a las armas, a la guerra ideológica directa. Ya no se trata de dar una imagen más o menos edulcorada o bonita de la realidad y del modo de vida norteamericano a través de los cómics, ahora ya hay que tomar iniciativas. Es cuando los personajes de Mc Donald y Mickey Mouse pasan a la guerra: se van a la guerra, como usted ejemplificó perfectamente.
A.M.: Y el concepto de tirano en los cómics, de hecho la oposición leía la palabra tirano como Salvador Allende. Efectivamente, lo que caracterizó a Chile en esa época es la movilización de todos los géneros de la cultura de masas, en contra del programa de la Unidad Popular. Fue muy significativo, digamos, un estudio que apareció en Casa de las Américas, de mi compañera Michelle, sobre la manera en que las revistas, los magazines femeninos, se habían movilizado para finalmente convencer a las mujeres de salir a la calle.
Se ven todos los géneros, y nosotros habíamos elegido al Pato Donald efectivamente como un símbolo. Evidentemente hoy, en el año 2003, tomaríamos otros símbolos. Es verdad que Disney era un poco el símbolo de una cultura de masas anclada en una cultura determinada, que era la norteamericana.
R.G.: Aparentemente es una ensoñación, un juego, la industria del entretenimiento, que es como le llaman. Pero ustedes descubrieron, ustedes pusieron en la primera plana la manipulación ideológica que había detrás. Bien, han pasado unos años y unas cuantas guerras. Estamos en un momento en que esa persuasión ha llegado a extremos ya de consumismo masivo. Ahora con los videohome, la gente se lo lleva a casa, invita al enemigo a entrar en su casa de manera más directa, al enemigo ideológico; al enemigo que lo persuade, que le trabaja la mente, lo mete en casa, en la cama prácticamente —porque la gente ve la televisión desde la cama—, y esto me parece que va justificando y va atenuando la denuncia. Y yo no sé si a estas alturas estamos tan contaminados todos, que se pierde la visión, y que todo aquello que una vez dijimos, todo aquello que pusimos, que subrayamos una vez, ahora ya no tiene mucho…
Habría que buscar otras formas de combatir, así como ellos en un momento dado tomaron las armas, se lanzaron y dijeron, a partir de ahora Mc Donald se va a la guerra, Mickey Mouse se va a la guerra. Ahora, ¿qué va a pasar? Porque ahora hemos llegado a extremos locos de polarización, de dominación, de llamarle guerra bienhechora, humanitaria, por ejemplo, a la ocupación, y a la resistencia llamarle terrorismo. Ellos también han aprendido a subvertir las palabras, y la gente que ahora, en Irak, se les enfrenta, son terroristas, no son la resistencia: la resistencia fue la francesa durante la Segunda Guerra Mundial.
Yo recuerdo que eso comenzó muy bien, muy claro, incluso para Cuba, con lo que usted ha dicho de las agencias, comenzó muy claro. En la Segunda Guerra Mundial estuvimos sometidos a un bombardeo que hacía amable la noticia: en Cuba había series de radio, en esa época la radio “dramatizaba” las noticias de las agencias de prensa norteamericanas, y este método llegó a emplearse, incluso, en la radio que manejaban los comunistas, porque nadie le daba a esto el sentido de penetración, una palabra que también se usó mucho en la década del setenta.
A.M.: Digamos que es verdad, hoy se puede ver cada vez más la extensión de lo que llamaría el área de propaganda en los medios de comunicación. Y se vio de forma clara y evidente durante los preparativos de la Guerra de Iraq, la última Guerra de Iraq. Pero yo pienso que lo que ha cambiado, fundamentalmente, es que en el mundo hay cada vez más interrogantes sobre la dominación, sobre la predominancia de esta cultura en el mundo. Es verdad, usted me va a decir que durante la Guerra de Iraq los canales de televisión en Estados Unidos finalmente se lanzaron de frente en la campaña de guerra, una guerra que es pura propaganda. Es verdad que en Estados Unidos una gran parte de la población —si uno sigue los sondeos que se realizaban—, siguió este llamado a la guerra, y aprobó la intervención en Iraq, pero hay que ver también que en todas partes del mundo hubo grupos —y podemos utilizar la palabra resistencia—, opuestos a la idea de la guerra.
Yo estaba, fundamentalmente, viviendo en esos meses en Francia, en París. Si uno compara los medios de comunicación de Estados Unidos y de Francia, uno ve que en los de Francia había un debate pluralista sobre la guerra, había opositores a la guerra que eran mayoritarios, pero había también una discusión con quienes eran favorables a la guerra. Entonces yo pienso que la Guerra de Iraq va a marcar también una pauta, una ruptura. Incluso, yo pienso que las mentiras, las manipulaciones, incluso el acercamiento a los gobiernos que todavía no se decidían si iban a votar en el Consejo de Seguridad a favor o en contra de la guerra, yo creo que este estado, digamos, de catarsis, fue el momento en que mucha gente abrió los ojos frente a este contexto. Es un primer elemento.
A mí me parece que lo que se desplomó con todo lo que ocurrió en el mes de febrero, de marzo y de abril de 2003, es finalmente la credibilidad de lo que habían planteado después de la caída del muro de Berlín, de la nueva estrategia norteamericana. Se sabe que hay una palabra que surgió, una vez caído el muro de Berlín, era la palabra soft power, es decir, un poder suave, y el poder suave era la idea de que, como el mundo ya estaba socializado, alfabetizado con los signos y los símbolos de la cultura de masas, había que utilizar esta alfabetización que había durado, que se había realizado en los treinta, cuarenta años anteriores, había que utilizarla para llevarlo a aceptar formas de institución compatibles con la idea de lo que se llama la democratic market place, es decir, con la democracia de mercado. Y, de repente, con la Guerra de Iraq, se ve que el soft power, el poder suave, se vuelve un hard power, un poder duro.
Basta mirar el chantaje que se hizo a los gobiernos africanos o latinoamericanos con los tratados bilaterales: si usted no vota con nosotros en el Consejo de Seguridad, lo vamos finalmente a sancionar a través de los tratados bilaterales de Estados Unidos y su país. Entonces yo pienso que eso es una nueva mirada, yo creo que hay una desacreditación, y es muy significativo que a raíz de todo lo que ocurrió con la Guerra de Iraq, en muchos países la sociedad civil organizada se plantea la necesidad de tener un lugar, un foco de crítica permanente a los medios de comunicación para desmentir manipulaciones, silencios, semisilencios. Es muy interesante la propuesta que se ha hecho en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, y que ha sido después retomada en ciertos países, de observatorios críticos, de observación de los medios. Es un primer elemento.
Un segundo elemento que muestra cómo ha cambiado el panorama: ustedes se acuerdan muy bien que en los años setenta hubo toda una reivindicación de un Nuevo Orden Mundial de Información y de Comunicación. Esta reivindicación estaba, digamos, apoyada por el Movimiento de los Países No Alineados, y fue un momento histórico importante. Es verdad que estaba anclada también en la idea del imperialismo cultural, pero es la primera vez, también, que el llamado Tercer Mundo ponía el dedo sobre la desigualdad de los intercambios de materiales de información, de cultura, ciencia, etcétera.
Y es verdad, también, que después de la retirada de Estados Unidos de la UNESCO, y de Inglaterra –Estados Unidos de Reagan y la Inglaterra de Tatcher, regímenes ultraliberales–, se puede decir que uno tenía la sensación de que había entrado en un túnel, en un túnel negro, donde finalmente se había apagado la resistencia, las formas de resistencia en todo este mundo de la comunicación. ¿Por qué se tenía esta sensación? Porque durante los años ochenta y principios de los noventa, hasta el 95 ó 96, se multiplicaron en el mundo, y sobre todo en América Latina, los regímenes que finalmente adoptaban el modelo ultraliberal, con las políticas de ajuste, etcétera, y durante este período, muchos gobiernos que estaban a favor del Nuevo Orden Mundial de la Información y la Comunicación, se retiraban.
Y, de repente, a fines de los años noventa, hay una protesta, que muestra que en todos los campos ya existe una frustración, porque las promesas del modelo ultraliberal tardan en realizarse finalmente. Y es verdad que a partir de fines del siglo pasado se han multiplicado los debates internacionales, a todos los niveles, sobre la desigualdad de los intercambios de la comunicación y de la cultura, de tal manera que hoy mismo se abre en Ginebra una Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información. Eso muestra que, digamos, si podían hacernos tragar muchas cosas a nivel de las tecnologías, como si estas crearan automáticamente la prosperidad, el fin del subdesarrollo, etcétera, y la democracia, hoy cada vez más gente en el mundo se da cuenta de que estas promesas son ilusiones y que hay que pensar juntos un mundo solidario para salir de este caos que ha creado el ultraliberalismo.
R.G.: El ultraliberalismo y la amenaza económica se ven muy claras ahora, me parece, para nosotros. No sé si logramos que los demás lo vean exactamente así, claro, pero para nosotros esa amenaza económica, que es una amenaza ideológica, que es una amenaza del modo de vida, que es todo esto, ya es muy evidente, y no es posible disimularla. Se ha perdido, hoy, la ingenuidad de creer lo que la propaganda nos ofrece. Ahora la gente saca cuentas, y dice: bueno, muy bonito todo esto, pero no tengo comida, no tengo cómo vestir a mi hijo, no tengo cómo mandarlo a la escuela. Ha llegado a situaciones extremas como el caso de Argentina, y situaciones en las que se emplea el arma directa, el bombardeo, el asesinato a mansalva, de poblaciones enteras.
Pero yo no sé si la teoría, hoy, sigue teniendo la misma validez, o habrá que cambiar el discurso, así como han cambiado los estatutos del debate, los estatutos de la confrontación. Si la teoría sigue siendo invariable, o habría que buscar una manera de ir hurtando, borrando un poco los neologismos.
Ahora, yo le pregunto si usted cree que los abordajes teóricos que se están haciendo sobre esta problemática tienen eficacia, si llegan al contaminado de la masa, a ese anónimo que consume información, ya manejada, como una especie de papilla ideológica, o se puede seguir con esos mecanismos de análisis. Si llega realmente, si la gente se entera de qué va la cosa, si de verdad tiene eficacia esta teorización sobre estos fenómenos.
A.M.: Mire, yo creo que hay una cosa que hay que rescatar de los años sesenta y setenta, momento en que surge en América Latina… recuerdo el número de Casa de las Américas sobre imperialismo y medios de comunicación.
R.G.: Y un número especial de la revista Cine Cubano.
A.M.: ¿Cuál fue la fuerza, digamos, de esta denuncia y de estos análisis? Yo recuerdo mi artículo que abría ese número, publicado en el 72, “La industria cultural no es una industria ligera”.
R.G.: Yo siempre le iba siguiendo los pasos.
A.M.: Y entonces, lo que es interesante en esa época es eso. En esa época éramos muy maniqueístas, yo creo que lo que es importante es que teníamos la convicción de que había que abordar el problema de la cultura, de las industrias culturales y de la comunicación, abordarlos a partir del punto de vista de la economía política, es decir, tratar de ver los mecanismos materiales, reconstruir las redes, mostrar cómo funcionaban estas industrias culturales y de información.
Yo creo que es importante. Yo creo que es una herencia que evidentemente ha prosperado desde esa época con, digamos, más matizaciones; pero creo que una de las tareas fundamentales —una tarea a la cual usted aludía—, es el gran problema hoy: la confusión a nivel de la semántica, del vocabulario que utilizamos. Y en este sentido yo me atrevería a decir —porque sigo de todos modos en el campo de los resistentes—, yo pienso que el neoliberalismo ha marcado puntos, ha marcado puntos en lograr finalmente vulgarizar un lenguaje, imponerlo y hacerlo natural.
Yo tomaría dos términos —hay muchos más— pero la palabra globalización… Mire, cuando uno mira la genealogía, el origen de este lenguaje, es un lenguaje que viene del campo del management, del marketing, cuando se opera la desregulación de las redes financieras y de comunicación, a mediados de los años ochenta. Entonces, la palabra globalización y global, cultura global, pertenecen a ese campo y, progresivamente, sin que nos hayamos dado cuenta, puebla, está en todas las referencias, y es muy interesante ver también la asimetría con la cual la noción entró en diversos países.
Por ejemplo, yo creo que hay países latinoamericanos que se adhirieron rápidamente a la razón de globalización, por ejemplo, México, por ejemplo, Brasil, Chile. En Europa usted puede también ver las asimetrías: por ejemplo, en Europa se puede decir que, en España, la palabra globalización entró mucho más rápidamente que en Francia, a tal punto que, en Francia, durante muchos años –yo digo que la palabra globalización emerge entre el 84 y el 85–, se puede decir que en Francia la palabra mundialización es una palabra que fue preferida. ¿Por qué razón? La palabra globalización es una palabra que remite a un proyecto de reordenamiento del mundo, es una visión sistémica, podríamos decir cibernética; tiene un presupuesto de reorganización alrededor de un factor esencial, de un agente esencial que se ha vuelto natural: el mercado.
La palabra mundialización es una palabra que no tiene esta omisión, refleja una concepción de la extensión del espacio geográfico, es una noción espacial, mientras que la otra es una noción geopolítica y geoeconómica. Este primer neologismo ha provocado muchas ilusiones; yo recordaría que la primera vez que uno encuentra un discurso crítico frente a la globalización fue en el 97 ó 98, colocación de la crisis en los países antiguamente comunistas, y crisis también en América Latina y en Asia. ¿Se entiende?
Yo creo que el problema, hoy, está muchas veces en los términos que utilizamos. Pero, progresivamente, los sectores críticos han entrado a torpedear la noción desde adentro. Pero esto no impide que la noción haya entrado por canales que hubiéramos debido identificar antes. La segunda es muy interesante, porque se discute hoy en la Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información: es la noción de la Sociedad de la Información. La noción misma surge en los años cincuenta, como, digamos, una alternativa a las sociedades comunistas.
La Sociedad de la Información es una sociedad posindustrial, es lo que ofrece el mundo llamado libre al mundo para salvarlo; mire cómo progresivamente se ha utilizado. Los gobiernos europeos, de los grandes países industriales, han adoptado la noción a partir de los años setenta, como zócalo de una política de salida de la crisis política y económica.
Pero mire lo que ocurre en la UNESCO hoy, desde hace dos años. La UNESCO, a pesar de haber creado hace tres años una división sobre la Sociedad de la Información, que se ocupa de estos temas, de las nuevas tecnologías de información y comunicación, y ahora, en sus documentos, y en la última Conferencia General de la UNESCO de octubre de este año, fue renuente a utilizar la palabra Sociedad de la Información, y utiliza la palabra Sociedades del Saber, o del Conocimiento. Quiere decir que la noción de Sociedad de la Información, que era una noción global, globalizante, es abandonada para mostrar que hay tantas formas de apropiación de las nuevas tecnologías de la información y la comunicación, como culturas e instituciones.
Yo creo que estamos entrando progresivamente en un análisis donde la noción de diferencia está calando hondo, en un contexto donde el ciudadano humilde, la gente de la calle, muchas veces no tiene los instrumentos para ver que este mundo es un mundo donde realmente hay una lógica de un proyecto de reordenamiento, porque mucha gente, tanto en América Latina como en Europa, percibe el mundo a partir de fragmentos.
El mundo desaparece fragmentado. En Europa es muy claro eso. Por ejemplo, hoy en día, cuando se discute sobre las nuevas tecnologías, sobre el nuevo orden, se habla del nuevo orden tecnoglobal. Muy pocos establecen una relación entre la avanzada de las nuevas tecnologías y las reformas que se discuten ahora en Europa en las universidades, y, mire, hoy en día el gran problema también de la construcción de nuevas teorías es tratar de avanzar, tratando de recimentar los fragmentos, para encontrar la lógica que muchas veces no llega a percibirse.
R.G.: Esto de las palabras me recuerda un caso que yo conozco muy bien, porque frecuento mucho ese país, que es España. En el período en que languidece —yo me niego a decir que muere—, la dictadura, en que languidecen las formas explícitas de la dictadura, comienza una progresiva modernización de la vida española, y cuando usted está estudiando la prensa de la época, lo que se hablaba en España es de la modernidad, y todavía en España ahora, que ya la democracia ha llegado a otros puntos, pues de lo más que se sigue hablando en España es sobre la modernidad.
Recuerdo la ansiedad de los españoles por ser modernos; ellos tenían como una especie de déficit informativo, de costumbres, de consumo, etcétera, por la larga dictadura franquista, incluso en ese período final en que se fue cambiando la sociedad por la entrada del turismo, por tantas cosas.
La ansiedad era ser moderno —ahora estamos hablando de posmodernidad…—, ellos tenían esa ansiedad, pero con esto lo que estaban haciendo era norteamericanizando la vida, era una penetración que se disfrazaba en el objetivo de ser moderno, de estar al día. Y llegaron las grandes empresas, que no habían entrado todavía de manera tan explícita, y recuerdo en algunas ciudades de España, sobre todo al Sur, la resistencia a empresas como la McDonald’s, por ejemplo, de comida rápida. En México he estado al tanto de un movimiento muy interesante que hubo en la ciudad de Oaxaca. Oaxaca se ha opuesto a la instalación de McDonald’s, pero se ha opuesto el pueblo, la ciudad se ha movilizado y ha impedido que la McDonald’s, que ya había comprado un espacio, en la plaza maravillosa de Oaxaca, una plaza del siglo XVI o XVII, espléndida… Es curioso que la M que identifica a esa empresa sea también la de mamá, yo deposito al niño allí para que coma, es comida juvenil, es un ambiente supuestamente agradable, juvenil sobre todo, juvenil y moderno. Se ha opuesto y ha ganado el pleito, es una cosa realmente novedosa.
España, con esa cultura culinaria, asimiló violentamente la penetración de McDonald’s y de otras casas de distribución de comida rápida, y ahora hay una vuelta a negarla, y a volver a la comida típica o nacional —que es suculenta, además—, que tiene sus raíces, como la mexicana, muy sólidas. Era la ansiedad por la modernización y la globalización: bueno, me estoy quedando lejos, no estoy globalizado, me estoy quedando atrás, soy un viejo, lo mío está empantanado aquí, yo quiero estar al día…
A.M.: Hay algo que toca un problema que se remonta por lo menos a los años cincuenta o sesenta. Es verdad que en la primera época de las estrategias de desarrollo —y eso tanto en Estados Unidos como en la propia UNESCO—, en los años sesenta y setenta, había una sola palabra que valía: la modernización. Todo lo que se hablaba en esa época tenía que ver con la sociología de la modernización-desarrollo… ¿Cuál era esa concepción? Era una concepción muy vertical; es por eso que también surgió en esa época la palabra imperialismo cultural.
¿Cuál era la sociología de la modernización? Era finalmente imponer, difundir un modelo de desarrollo que correspondía a la definición de lo moderno, pero muy ligado al consumo de los medios y al consumo sencillo, y es verdad que la teoría disfuncional del desarrollo estaba anclada en una llamada teoría de la modernización. Y el gran problema hoy, es que la llegada de las nuevas tecnologías de información y comunicación puede ser un momento, una ocasión para reflexionar sobre la relación entre democracia y tecnología, aplicándose en la educación, en la salud, etcétera. Porque también las nuevas tecnologías pueden ser una coartada para renovar, para reciclar la noción de modernización. La modernización es, en este caso, la fascinación por el mundo técnico, sin reflexionar sobre la necesidad de pensar los modos de apropiación de la tecnología en cada sociedad. Es exactamente el reto que debe enfrentar la Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información. Hay gobiernos que piensan las nuevas tecnologías en términos de las viejas teorías de la modernización, es decir, finalmente la tecnología lanzada en paracaídas.
R.G.: Ahora, usted está en Cuba para alegría nuestra en estos días, está en un paraje particular de la confrontación política, incluso militar, etcétera. En estos días se está viviendo un drama que ocurre en Cuba, pero no es cubano, que es la Base Naval de Guantánamo, donde se ofrece un tratamiento bestial a la gente que está allí detenida, concentrada, y es un crimen, realmente, que se ha comenzado a denunciar con cierta fuerza. También está visitando un país que vive un bloqueo —nosotros lo llamamos bloqueo; ellos, embargo—, pero que es una historia ya demasiado larga, y que ha evidenciado su inutilidad, puesto que no ha rendido los dividendos que esperaban, ¿no? Todo para destruir un gobierno diferente, un gobierno que se propuso una vida diferente, y en estos momentos en la ONU hubo un debate si se debe o no mantener este bloqueo, que al que bloquea no le ha dado los resultados que esperaba, y el gobierno que se pensaba cambiar —y usted vivió la experiencia de la Unidad Popular—, no ha cambiado, y sin embargo está gravitando fuertemente sobre la vida de la población, creando realmente situaciones engorrosas, dramáticas. ¿Usted qué piensa de esto?
A.M.: Mire, yo creo que el país que está a favor del embargo, y de la continuación del embargo es fundamentalmente Estados Unidos, porque la actitud de la Unión Europea, en su mayoría, por lo menos, es desde hace años la de desbloquear la situación, porque hace el mismo análisis que usted. Es decir, finalmente es contraproducente y hace sufrir a toda una población. Digamos, es una política que no me parece, como usted decía, que rinda resultados.
Yo voy a agregar otra cosa, porque usted me ha planteado otra pregunta al principio, sobre la prisión de Guantánamo. Yo creo que sí hay un problema; es una situación que está siendo denunciada en todo el mundo, y evidentemente por Cuba, ya que a ustedes les concierne de cerca.
Pienso que es una situación totalmente extra legal, que escapa a toda legalidad, pero es la otra cara, oculta, de la reacción de Estados Unidos después de los atentados del 11 de septiembre de 2001. Si uno mira el cuadro de la legislación de excepción —si como tal se puede hablar de legislación—, de los decretos de excepción, comprende que hay una nueva situación donde la excepción se vuelve la regla. Hay dos elementos que son interesantes: el hecho de retener personas que no tienen nombre, porque no se les trata como prisioneros de guerra; no se sabe cómo, son terroristas, pero a la vez, cómo entrarlos en el marco legal, no los dejan entrar. Si son juzgados, es por tribunales militares con abogados asignados.
Esta vertiente, que es extrema, tiene, digamos, una vertiente que es cotidiana. Mire las medidas que se han tomado desde el 11 de septiembre de 2001. Primero vino el decreto Patriot; el decreto Patriot era permitir, en un país que se jacta, que se vanagloria de las nuevas tecnologías, de ser el país del free flow o free information, digamos, el decreto Patriot es permitir a las agencias de seguridad que entren finalmente en las computadoras personales. El segundo cambio es la creación de –es la primera vez que ocurre desde la fundación del Pentágono en 1947– un nuevo ministerio, que se llama el Ministerio de la Overland Security, y, dentro de este marco, de un proyecto que lleva bien su nombre, que se llama Total Information Awardless, es decir, vigilancia total en materia informática. Y es muy interesante ver que la persona que se hace responsable de ese proyecto, que está en manos de una agencia del Pentágono, que rige todas las innovaciones técnicas, la persona que es responsable, es el vicealmirante Poindexter, condenado en el escándalo de armas que se llamó Irán-contras, en los años de Reagan.
Entonces, yo creo que el problema real hoy, con la administración Bush, es precisamente que la noción de seguridad está empapando cada vez más la manera en que se enfocan los problemas del mundo. La traducción fue la intervención en Iraq, a pesar de las advertencias, por ejemplo, de países como Francia, incluso de países como Rusia, etcétera, y de otros países latinoamericanos.
El gran problema hoy es que hay una tensión en el reordenamiento del mundo, entre, digamos, una esperanza de que la gente ve los problemas de manera más obvia que en los años sesenta y setenta, que vamos a lograr con las nuevas tecnologías a lo mejor más solidaridad; y por eso son las discusiones de Ginebra de esta semana; pero por otro lado hay esta lógica que avanza, y de la cual no se discute en los organismos internacionales. Por ejemplo, en Ginebra no se va a hablar de la aplicación de las nuevas tecnologías a lo que se llama la cultura de la seguridad, o la segurización de los medios. Si hay un dominio que es muy polémico en la Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información, es el problema de la seguridad mundial, de la seguridad de las redes mundiales, que puede justamente justificar la regresión de los derechos individuales.
R.G.: Ojalá la gente entienda un poco estas cosas. Ojalá lleve a que interiorice estas cosas, yo no sé. Por ejemplo, yo conozco poco Estados Unidos, y no tanto para opinar. Cuando he estado allá es siempre en plan de trabajo, y no tengo una idea de su cultura tan profunda como merecería, pero yo no sé si el norteamericano promedio, al cual le han llevado a la psiquis una mentalidad de estado permanente de guerra, pueda entenderlo… Prácticamente, es un país que siempre tiene una guerra. Ya sabemos que la industria armamentista lucra con esto y necesita guerras, pero parece que el ciudadano promedio, parecería, por las encuestas, por los niveles de popularidad de un presidente cuando es un hombre fuerte, etcétera, pues la impresión que se tiene es que ha interiorizado la circunstancia que se tiene de ser ciudadano en un país de guerra.
A.M.: Se sabe muy bien de toda una generación de pensadores latinoamericanos que criticaron esta expropiación de la palabra América por Estados Unidos. Es verdad que el hecho de que Bush haya logrado crear un cierto consenso, es único en el mundo; incluso en Inglaterra no hubo este consenso, hubo una gran protesta por parte de la ciudadanía. En España igual, incluso si su servicio público estaba al servicio de los servicios de Aznar. Es preocupante ver que un país de este tamaño, que pretende finalmente llegar a ser la única superpotencia, tenga esta base de opinión pública. El problema es que es tan fuerte la presión de este país profundo, que uno ve que los grupos más críticos, o deben callarse, o interiorizan la autocensura. No piensan como Bush, pero tienen dificultad para hacer pasar su mensaje. La situación de Chomsky es ejemplar. Claro que Chomsky tiene un nombre, un apellido, es famoso, entonces no se le puede expulsar de Estados Unidos.
R.G.: Como el caso de Gore Vidal. Él, como novelista, es un hombre que influye mucho y que ha ganado un espacio propio, pero son excepciones.
A.M.: Son excepciones, pero, mire, incluso para un palestino como Edward Said, que era un palestino muy interesado en la suerte del Próximo Oriente, que trabajó en las universidades…, ¿cuántos docentes que proceden del Próximo Oriente han tenido que callarse so pena de ser expulsados? Es el gran problema. Es verdad que no se puede tener una visión tampoco apocalíptica de Estados Unidos, pero es verdad que la opinión general es preocupante. Es verdad también que en Estados Unidos paralelamente hay unas elites que piensan como usted y como yo; el gran problema es hacer emerger esa fuerza para que pueda incidir en los proyectos de Estados Unidos, en un contexto más emancipador.
R.G.: Yo agradezco muchísimo este rato que nos ha dedicado. Su tiempo es precioso, y ha sido, maestro, una lección, una clase magistral sobre temas que nos apasionan como cubanos, en los que estamos implicados —quieran o no, el más de derecha de los cubanos es antimperialista—, es normal, porque nos va en la sangre, estamos jugándonos la supervivencia del país y le agradezco mucho que nos haya dedicado este tiempo. Muchas gracias.
A.M.: Yo le agradezco también haber hecho esta entrevista en el ICAIC, porque nosotros la primera vez que estuvimos en Cuba, Michelle y yo, fue como miembros de la primera delegación de cineastas y de intelectuales chilenos que venía en ocasión del ascenso de Salvador Allende como presidente.
R.G.: Momento esperanzador, aquella época.
A.M.: Para nosotros el ICAIC representaba un foco de reflexión a través del cine cubano.
R.G.: Bueno, muchas gracias, maestro. 
 
Diciembre de 2003


Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007 
ARMAND MATTELART (Bélgica, 1936). Sociólogo. Entre 1962 y 1973 residió en Chile, donde publicó, en colaboración con el sociólogo chileno Ariel Dorfman, el libro que lo lanzó a la fama, Para leer al Pato Donald. Comunicación de masas y colonialismo (1971). Profesor catedrático de Ciencias de la Información y de la Comunicación de la Universidad de París VIII. Presidente del Observatorio Nacional de Medios de Francia. 
REINALDO GONZÁLEZ (Ciego de Ávila, Cuba, 1940). Narrador, ensayista y periodista. Premio Nacional de Literatura 2003. Entre sus obras, destacan las novelas: Siempre la muerte, su paso breve (1968), Primera Mención del Concurso Casa de las Américas y Al cielo sometidos (2000), Premio Italo Calvino; los ensayos Contradanzas y latigazos (1983) y Cine cubano, ese ojo que nos ve (2002), entre otros. Durante once años dirigió la Cinemateca de Cuba.    

ENTREVISTA CON IGNACIO RAMONET

Omar González • La Habana

Omar González: Ignacio Ramonet es español de origen, aunque nació en Marruecos y reside en Francia. Ha participado en algunas de las iniciativas más importantes surgidas a raíz de la extensión de ese fenómeno que se conoce como la globalización en su vertiente neoliberal. Entre esas iniciativas fundamentales estaría, sin lugar a dudas, la transformación de Le Monde Diplomatique, el cual dirige, en un medio imprescindible para la orientación y la exposición del movimiento de la Alterglobalización; el surgimiento de ATTAC, que es un proyecto de carácter económico pero también de vocación social, al cual yo le pediría que se refiriera después; el surgimiento del Foro Social Mundial en Porto Alegre, con su expresión ya en todos los continentes, incluso con foros nacionales en muchos países; el Observatorio Global de los Medios, que sin propósitos de fiscalización da seguimiento al comportamiento de los medios masivos en todo el mundo. Y ya de cara al próximo Foro Social Mundial en Porto Alegre se viene hablando del Manifiesto Alternativo, que se resume un poco en un párrafo que ha circulado mucho y que ha sido escrito por usted últimamente y que se conoce como “Resistir… contra qué debemos estar y qué debemos apoyar”. Es una síntesis, digamos, de un conjunto de ideas fundamentales porque al movimiento contrario a la globalización neoliberal o crítico de la globalización neoliberal también se le acusa de cierta utopía, de cierto eclecticismo. Quisiera que usted se refiriera, para comenzar, a estas alternativas, a su impacto real y a las posibilidades de cambiar el mundo hacia otro mejor.
Ignacio Ramonet: Sí, nosotros habíamos propuesto este eslogan de “otro mundo es posible” y de ahí surge la palabra esta: altermundialización (al otro mundo que es posible); en realidad todo este movimiento se produce a mediados de los años noventa, cuando de una manera clara parece que hay una nueva fuerza, una nueva dinámica que está dominando un poco la vida internacional y que no hay conciencia clara de las características de esa dinámica, es decir, un poco como alguien que estuviese enfermo y que sabe exactamente de qué sufre pero no sabe cómo se llama la enfermedad y qué es lo que ha causado esa enfermedad. Y entonces, en un primer tiempo, digamos a partir del 95, nosotros empezamos a movilizar a una serie de intelectuales, de pensadores, de periodistas, también profesores, en torno a Le Monde Diplomatique, nuestro periódico, para tratar de identificar las características de esa dinámica que llamamos hoy globalización, pero que no sabíamos cómo se llamaba en aquella época. Una cosa que se ha olvidado es que la globalización liberal no tenía nombre hace diez años, es decir, era un fenómeno que se aplicaba, pero que ni siquiera se sabía nombrar y, evidentemente, si no se sabe nombrar algo es mucho más difícil poder describirlo, poder identificarlo y poder combatirlo, poder criticarlo.
Entonces, la primera fase fue identificar el fenómeno, describirlo un poco como haría un naturalista de ciencias de la observación, que va a describir primero el fenómeno y la pura descripción ya es una manera de encadenar con una reflexión diferente. La segunda fase fue, en definitiva, de crítica de esta globalización. Nosotros habíamos creado una organización, es decir ATTAC, con la idea de que era posible frenar la globalización, movilizándose. Era posible tener unas cuantas ideas que permitían en definitiva atacar el corazón mismo del motor de la globalización. El motor es la financiarización de la economía, el paso hacia una economía financiera, un capitalismo financiero, diferente del capitalismo industrial.
Luego en Seattle comienzan las grandes protestas, protestas contra instituciones que hasta entonces eran instituciones poco conocidas del gran público –porque son instituciones muy técnicas, que han tenido la discreción de mantenerse fuera de la visibilidad mediática–, por ejemplo, la Organización Mundial del Comercio, que poca gente conocía, únicamente unos técnicos conocían, pero el gran público no sabía lo que era la Organización Mundial del Comercio.
Evidentemente, hay organismos más conocidos, sobre todo en América Latina, como el Fondo Monetario o el Banco Mundial, pero, a pesar de todo, no siempre se sabe cómo funcionan y entonces lo que tiene de interés esa primera protesta en Seattle, es que se hizo contra una Cumbre de la OMC. Fue una manera de mostrar que las diferentes decisiones capitales para el mundo de hoy no la toman los gobiernos, sino que la toman instituciones que no se conocen en definitiva, como la OMC, y eso confirmaba lo que nosotros veníamos diciendo hace tiempo: que la globalización significaba sencillamente que había ahora por encima de los gobiernos una especie de gobierno supranacional que es el de estas instituciones, el Fondo Monetario, el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio, la OCDE. Estas instituciones son las que dictan, marcan, el cuadro donde se van a realizar las políticas. Entonces Seattle es una manera de popularizar la denuncia acerca de esto, que luego se multiplica.
La tercera fase, en la medida en que las protestas se multiplican en todas partes, se producen enormes manifestaciones de masas contra esta situación ya con actos de violencia en Gotemburgo, por ejemplo, Suecia, o bien en Florencia, donde hubo el primer muerto de la globalización, el primer muerto de la alterglobalización, en Québec, donde prácticamente se militarizan estas reuniones, surge la necesidad de responder a la crítica que se nos empezó a hacer, que finalmente la alterglobalización solo sabía protestar. Bueno, se sabía criticar a la globalización, pero no se proponía nada nuevo, entonces ahí surgió esta tercera fase, que es la idea de pasar de la protesta a la acción.
En Porto Alegre había una experiencia municipal muy original, porque el Partido de los Trabajadores, que estaba gobernando la ciudad desde hacía prácticamente un decenio, había puesto en práctica allí una cosa que se llama presupuesto participativo y había creado un tipo de gobierno de la ciudad, que hacía a la población realmente partícipe de la gestión de la ciudad, y a nosotros nos pareció que esa ciudad, por eso, era emblemática. Primero, porque era una ciudad del Sur y, segundo, que era una ciudad con una experiencia de una democracia de nuevo tipo, y la idea también que tuvimos fue hacer el Foro Social de manera simétrica al Foro Económico Mundial, que tenía lugar en Davos; le llamamos Foro Social como respuesta al Foro Económico y el hecho de hacerlo al mismo tiempo obligaba en cierta medida a los dirigentes, a los periodistas, a escoger: o iban a escuchar a los amos del mundo, o venían a oír a los pueblos del mundo.
Y la idea era esa, que el Foro fuera un poco la primera asamblea planetaria de la humanidad, es decir, donde por primera vez la gente del planeta, no los gobiernos o los estados que están representados en la ONU, sino la gente representada por asociaciones, sindicatos, grupos de acción, etcétera, vinieran, se congregaran y denunciaran su experiencia de vida sometidos a la presión de la globalización. Esta era la idea y el Foro empezó a funcionar a partir de 2001 con un gran éxito y también con la idea de que no solo hay que venir a decir cómo la globalización afecta nuestras vidas, sino también qué tipo de soluciones se han encontrado contra la globalización, qué tipo de soluciones han encontrado los mineros bolivianos, las mujeres africanas o bien los campesinos indios para contestar a la globalización. Que se constituyese allí una especie de catálogo del tipo de iniciativas surgidas de la base, que han podido, que pueden frenar la globalización. Entonces, con estas tres fases teníamos ya una identificación muy seria del fenómeno, una práctica de la protesta contra el fenómeno que se había extendido de manera planetaria y también una especie de centro-laboratorio de reflexión sobre las medidas a tomar, el embrión de lo que podría ser un catálogo de cambios necesarios para humanizar la globalización, o para destruir en cierta medida la globalización, evidentemente excluyendo la violencia, en cualquier caso.
Este año, efectivamente, el Foro regresa, después de haber ido a Bombay el año pasado, regresa…
O.G.: ¿Qué tal fue la experiencia de Bombay?
I.R.: Yo diría que fue muy interesante, porque es una manera de mostrar que el Foro no es propiedad de un continente, no es propiedad de un país, sino que el Foro es efectivamente una experiencia planetaria y es una manera también de hacer que las masas y…
O.G.: Pero yo tengo la impresión de que tuvo menos repercusión que otros años… y que, no sé, se sacó el Foro de donde más falta hacía.
I.R.: Personalmente yo era partidario de que el Foro se mantuviese en Porto Alegre, porque se había creado casi hasta una marca. Porto Alegre tenía una significación en sí y además de una ciudad significaba un movimiento, pero hay que aceptar la idea de que mantener el Foro permanentemente en un solo lugar era también una manera fragmentaria de ver el fenómeno de la alterglobalización y que al transferirlo a Bombay el objetivo era que un área como Asia, con toda su capacidad de protesta, se sumase al fenómeno de la alterglobalización, al fenómeno de la crítica de la globalización. También hay que darse cuenta de que al hacerlo repetidamente durante tres años en Porto Alegre, de hecho habíamos sumado a la protesta prácticamente a toda América Latina, digamos, a una gran parte de Europa, a una parte importante de EE.UU., pero a muy poca gente de África y a muy poca gente de Asia y, por consiguiente, era necesario que hubiese este desplazamiento. De hecho Bombay fue sobre todo un Foro Social indio, pero India es la sexta parte de la humanidad, son mil millones de habitantes con inmensos problemas y, en cierta medida, el hecho de que la mayoría de los sindicatos, de las asociaciones, de los grupos de acción, de los activistas de toda la India viniesen a Bombay, se encontrasen entre ellos, viesen la capacidad que hay de protestar y se articulasen con todos los que estaban allí presentes, procedentes de América Latina, de Europa, de América del Norte, de África, era un triunfo.
Es una manera de darse cuenta de que la protesta, al igual que la globalización, es planetaria, la alterglobalización tiene que ser planetaria. Este año regresa de nuevo a Porto Alegre; la idea es que este año en Porto Alegre se consiga precisamente hacer este manifiesto alternativo. La idea es: consigamos lo que el movimiento necesita hoy, es un programa de acción alternativa, un catálogo, es decir, cuáles son las quince medidas que hay que tomar, y que de Japón a California, y de Noruega hasta Tierra de Fuego, todo el mundo va a defender. Independientemente de las acciones que tal o cual grupo tengan y que son específicas a ese grupo, cuáles son las quince medidas, las veinte medidas que todo el mundo va a defender: la supresión de la deuda, la instauración de una tasa internacional, la creación de un protocolo a favor del agua potable, en fin, una serie de medidas que partan de un consenso masivo en favor de soluciones que sí pueden cambiar concretamente el mundo hoy.
O.G.: Realmente cuando surge el Foro la situación era muy confusa por todo lo que había sucedido en el mundo, en Europa, en Europa del Este en particular, en la Unión Soviética, el derrumbe de aquel socialismo, esa implosión que se produce, no sin hostilidad del imperialismo, porque la hubo y la sigue habiendo con cualquier experiencia socialista. Pero en aquel momento de incertidumbre, de desorientación, realmente el Foro y todos los movimientos con las iniciativas que fueron surgiendo para enfrentar la globalización neoliberal cumplieron un papel fundamental, y hoy en día hay una concientización sin lugar a dudas muy grande, y dentro de los medios mismos con el advenimiento de las nuevas tecnologías de la información, con el uso de la Internet ha surgido un amplísimo panorama de medios alternativos. ¿Cómo valora usted la eficacia de estos medios y la construcción de estas redes? Pensar en red, pienso yo que es un principio esencial de nuestra época.
I.R.: Yo creo que es muy importante eso. Nosotros no hubiésemos podido organizar estos movimientos con esta amplitud y con esta fuerza sin recurrir en definitiva a los medios alternativos, es decir, en particular a las redes que Internet permite. No solo Internet, porque en América Latina, por ejemplo, las radios comunitarias son muy importantes, permiten movilizar a mucha gente y nosotros también pensamos que siguen siendo muy importantes los encuentros personales, es decir, los mítines, las conferencias, los debates en público. Eso sigue siendo muy importante, pero si no hubiese existido el correo electrónico, si no hubiese habido la posibilidad de crear sitios de Internet que reboten y extiendan las consignas, la información sobre todo y los documentos, que permitan la movilización, esto no se hubiese evidentemente conseguido.
Nosotros, cuando empezamos a reflexionar sobre cómo lanzar el primer Foro Social Mundial, nos dimos cuenta de que si no existía evidentemente ninguna tradición, si aún no se había hecho nada, ¿por qué la gente iba a ir a Porto Alegre?, ¿para ver qué? Fue muy importante crear un pórtico en Internet, crear información, alimentarla y hacer que las redes se empezaran a instalar. Pero también hay que decir que este aspecto muy positivo de la organización no está reñido con algunos defectos, porque por esas redes circula mucha información que no siempre es fiable, que no siempre es confiable. Por otra parte, también la información es sobreabundante en la red. Es muy difícil saber si tal información que yo estoy recibiendo por Internet tiene una mínima garantía de veracidad, porque existen muchos elementos, y a veces elementos paranoicos en términos de teoría del complot; o sea, digo que en los propios medios que critican a la globalización aparecen a veces informaciones muy dogmáticas o muy elementales o muy maniqueas, que pueden circular y no siempre esto es positivo, lo que sigue siendo positivo es que enfrentemos la realidad muy concreta, conozcamos la realidad como es.
O.G.: Y para las masas más explotadas Internet es todavía un sueño, hay mucha gente que no tiene acceso.
I.R.: Claro, sabemos, por ejemplo, que menos del 2% de los usuarios de Internet están en África, que hay muy poca posibilidad en América Latina también, que representa como el 5,5% de los usuarios de Internet. Más del 75% de los usuarios de Internet están en los tres polos de desarrollo del mundo: América del Norte, la Unión Europea, Japón, Taiwán, Corea del Sur. Fuera de esos tres polos hay muy pocos usuarios del Internet.
O.G.: Usted mencionó África… ¿Cómo se da este fenómeno de alterglobalización en África?
I.R.: Bueno, en África existe un potencial muy importante. El año pasado estuve, por ejemplo, en el Foro social del algodón que se organizó en Malí, en Bamako, la capital de Malí. En África ha  habido varios foros sociales. Hubo uno en Addis Abeba, otro en Dakar y la idea es que el año próximo –en la medida en que los foros sociales ahora son pendulares, es decir un año en Porto Alegre y al año siguiente en otro lugar del mundo y luego regresen de nuevo a Porto Alegre–, en el 2006, el Foro Social se haga en un país africano, que no se sabe muy bien cuál va a ser, si es un país árabe, si es un país del África Negra, del Sur, hay una discusión en este momento, pero que tenga lugar en África, porque evidentemente en África probablemente existen las situaciones más contrastadas del mundo hoy en día, donde las injusticias son mayores.
O.G.: Es fundamental, porque África es una especie de continente olvidado incluso por parte de la izquierda, por una parte de la izquierda que no lo incluye en su discurso, que no lo conoce bien. ¿Qué espacio ocupa la cultura, el arte, en este movimiento en general? ¿Qué opinión le merece eso?
I.R.: Es un movimiento que siempre ha concedido a la cultura un espacio importante, porque evidentemente las cuestiones económicas, las cuestiones sociales son capitales, pero la cultura hoy es una parte de la economía, es decir, hay que ver que todo lo que es cultura de masas, ocio, consumo de información, etcétera, lo que llamamos cultura, cada vez tiene menos el sentido de cultura sabia, digamos, cultura de elite, cultura clásica.
Hoy día la cultura es esencialmente el gran consumo cultural por medio de los medios masivos de comunicación, y encontramos que la cultura y la comunicación están muy mezcladas, porque se producen por los mismos medios (…) Esta dimensión está muy presente en todo el movimiento alterglobalización, con la idea de que es necesario defender las identidades culturales de los pueblos, defender las lenguas, es decir, la cultura en el sentido etnográfico de la palabra. Por ejemplo, en América Latina todo el movimiento indigenista forma parte de esta preocupación de que las culturas aun minoritarias sean preservadas, pero también con la idea de que la comunicación, que la información sean también preservadas, que no seamos informados exclusivamente por aquellos que tienen interés más bien en desinformarnos, que en informarnos. Eso es una preocupación muy importante.
O.G.: Eso lleva también a la idea del pensamiento único, ¿no?, muy desarrollado por usted.
I.R.: Bueno, yo había propuesto ese concepto en esa fase en la que estábamos tratando de identificar, digamos, cuáles eran las características del adversario. Yo había propuesto que se le llamase a eso “el pensamiento único” y esa expresión tuvo una cierta buena acogida. En realidad, el pensamiento único es lo que llamamos hoy la globalización, es decir, es esta idea de que solo existe una manera buena de pensar, una manera útil de pensar, una manera práctica de pensar, una manera moderna de pensar y que esa manera moderna de pensar consiste en aceptar el catálogo de las ideas de la globalización, en la economía neoliberal, en el trabajo, en la práctica.
O.G.: ¿Se correspondería con un actuar único?
I.R.: Un actuar único. Algunos han llamado a esto el consenso de Washington, este era el pensamiento único.
O.G.: La gente baila con la misma música, ve los mismos programas de televisión…
I.R.: Claro, la globalización es la globalización de la cultura también.
O.G.: Y se expresa fundamentalmente en eso, de esa manera y económicamente por supuesto en la final. Yo tengo también la percepción, y quisiera conocer su criterio, de que el imperialismo cada vez va comprobando más que sus métodos, estos métodos subliminales, o estos métodos de hegemonismo, de subordinación directa por los medios masivos, por la coacción económica, por el libre cambismo, por lo que fuere, pudieran ser métodos, digamos, que transitan de una manera no aparentemente violenta, pero que entrañan una gran violencia desde el punto de vista humanista y social. Está también marcando la pauta de otras formas, o recurriendo a otras formas de implantar su poder mucho más violentas y brutales, como son ya las agresiones directas, la doctrina por ejemplo de la seguridad nacional en EE.UU., las guerras preventivas, lo que ha sucedido con Afganistán y con Irak, muchas guerras sordas de las cuales nadie tiene noticias.
Eso también ante la izquierda sitúa un problema. Si los métodos que se están empleando se corresponden siempre con la táctica que sigue el imperialismo para aplicar su estrategia, ¿usted descarta en todos los casos el uso de la violencia revolucionaria?
I.R.: Yo pienso que, efectivamente, la globalización hasta ahora avanzaba en dos frentes: en un frente, digamos, económico, con la idea de imponer en cualquier país un único método económico de funcionar, es decir, abriendo las fronteras, instaurando privatizaciones, reduciendo el presupuesto del estado, suprimiendo todo lo que es el sector público a favor del sector privado, todo lo que es, digamos, el estado en favor del mercado, todo lo que es colectivo en favor de lo individual. Este es el enfrentamiento en el frente económico y prácticamente hay muy pocos gobiernos en el mundo que hayan resistido a este método. Entonces, tenemos el segundo frente, la idea de que hay que persuadirse y hay que persuadir de que este método económico es el bueno. La idea es: cómo conseguir que la gente en definitiva acepte su propia esclavitud, cómo hacer que la gente consienta voluntariamente y participe en su propia explotación y que sea feliz, esa es la idea. El segundo frente es el mediático o ideológico y allí toda la campaña consiste evidentemente en transformar lo que llamamos globalización en un fenómeno que ellos llaman de modernización; que en la época actual todo el que piense de otra manera es arcaico, está pensando en soluciones que han fracasado con la Unión Soviética. Lo único que tiene sentido es esta versión moderna de la economía. Los medios de comunicación a escala planetaria venden hoy esa idea, la hacen avanzar a todo nivel. Este era el segundo frente.
Ahora, efectivamente, desde el 11 de septiembre se ha abierto un tercer frente, que es un frente militar, porque frente al estallido de una especie de hiperviolencia, el núcleo central de la globalización –en particular EE.UU., pero también Gran Bretaña, muchos países que están en la coalición en Irak– ha dicho: es necesario que la globalización se dote ahora de un brazo armado, porque ya no basta con la persuasión ideológica, hay que tener un brazo armado y en definitiva hay una forma de guerra para establecer esta situación. Evidentemente no se dice que este es el objetivo, el objetivo es “combatir el terrorismo”, o el objetivo es “luchar contra las armas de destrucción masiva” etcétera, pero no podemos no observar que también como objetivo está el que esos países se rindan y acepten el fenómeno de la globalización. Entonces ha surgido esta violencia por las dos partes, primero ha surgido el hiperterrorismo y… no sé si eso se podría calificar de violencia revolucionaria, yo no la calificaría de violencia revolucionaria…
O.G.: De ninguna manera…
I.R.: De ninguna manera. Y por otra parte la hiperviolencia de la hiperpotencia, con la guerra preventiva o la destrucción, digamos, de los objetivos civiles etcétera, en una perspectiva de guerra total. Esto hace que, por ejemplo, un movimiento como el de alterglobalización, se mantenga convencido de que hoy día, en nuestras sociedades, en todo caso en muchos países, la gente no esté dispuesta a adoptar la violencia como un medio de transformar el mundo, porque quienes están usando la violencia hoy día, sea la red Al-Qaeda, o EE.UU., los dos son modelos contrarios y es precisamente lo que no hay que hacer y ¿qué es lo que observamos?, observamos que en definitiva la teoría…
O.G.: Pero, bueno, hay una resistencia también…, en Irak, por ejemplo, que no hay que confundir con el terrorismo.
I.R.: Hay una resistencia que es muy difícil de distinguir…
O.G.: Que tiene de todo, es un poco ecléctica.
I.R.: Tiene de todo, exacto. Y hoy día, por ejemplo, en la resistencia que tiene muchas facetas en Irak, es muy difícil para un observador establecer la diferencia que hay entre una resistencia de carácter nacionalista y una que se sume al movimiento de lo que es el Islamismo Radical, en la medida en que a veces la resistencia nacionalista –que es evidentemente el motor principal en Irak, de eso estoy convencido– se nutre de la capacidad movilizadora del Islamismo Radical.
O.G.: Yo creo que el caso de Iraq es también la respuesta a una acción tan brutal, tan descarnada, no solo de invasión, de ocupación, sino de crimen cotidiano, que las formas que se emplean tocan también esos límites y se mueven en ese contexto, mucho más cuando no hay evidentemente una organización de esa resistencia.
Yo quisiera proponerle venir a un país como Cuba, tocar el tema de Cuba. Usted tiene nexos, yo diría que de muy larga data con nuestro país, con la Revolución Cubana, con la cultura cubana. Además, su tesis de doctorado versó sobre el cine cubano hasta los años 70, ¿no? Fue amigo, conoció muy bien a Alejo Carpentier, a Alfredo Guevara, a otros intelectuales cubanos. Tiene también una identificación y una comunicación con el presidente Fidel Castro. Yo quisiera preguntarle: ¿cómo se produce esa relación con Cuba? ¿A partir de qué motivación y cómo se mantiene esa fidelidad?
I.R.: Es bastante sencillo, si digo que la mayoría de las personas de mi generación evidentemente se interesaron por razones biográficas en la Revolución Cubana. Hay que darse cuenta de que cuando la revolución se produce en el 59, es un fenómeno muy original. ¿Quién era Fidel Castro? Estábamos ante una figura un poco particular de la vida política y revolucionaria, ante un fenómeno que se salía de las rigideces de la Guerra Fría y lo podríamos  comparar con lo que significa en estos últimos años alguien como el subcomandante Marcos, es decir, alguien que inmediatamente atraía la simpatía de todos aquellos que no querían verse prisioneros de la alternativa que imponía la Guerra Fría al final de los años cincuenta.
No podemos olvidar que este fenómeno revolucionario se produce contra una dictadura que tenía una imagen absolutamente espantosa a escala internacional, y que la prensa norteamericana, incluso, juega un papel en la popularización de la lucha aquí. La entrevista de Fidel Castro con Herbert Mathews para el New York Times tuvo una enorme repercusión a escala internacional, presentando a los que entonces llamaban los barbudos como unos Robin Hood de los bosques, cuyo uso de la violencia era precisamente muy diferente, que no tocase nunca a los civiles, un uso de la violencia exclusivamente reservado al enfrentamiento con el adversario militar, pero con una gran generosidad con respecto a los prisioneros, a los adversarios, un gran respeto al campesinado en la medida de que lo que se consume se paga, etcétera.
Toda esta ética del comportamiento revolucionario, cuando lo comparamos con lo que ocurre hoy, con los degüellos en público, con los atentados en lugares públicos, contra inocentes, las tomas de rehenes en las escuelas… Es decir, evidentemente estamos hablando de un uso de la violencia política con una voluntad en definitiva de que no salga de unos límites, que son los límites del enfrentamiento y que en ningún caso toque a la sociedad con la situación de hoy. Yo tenía en aquella época unos quince años, era un adolescente, el interés por la revolución era un interés muy general, muy generalizado y además esta revolución inmediatamente se planteó proyectos que aparecían como muy generosos, como la alfabetización, por ejemplo, un proyecto que inmediatamente adhiere, como la reforma agraria, sabiendo lo que eran los campesinos y la situación del campesinado, no solo aquí, sino en el resto del mundo.
Usted recordaba antes que yo viví en Marruecos, la colonización se termina allí en 1956, en el momento en que empieza aquí la lucha. En el 56 es el desembarco del Granma, en Oriente, por consiguiente hay la idea de que un país no es soberano solo porque es independiente, es soberano cuando sus habitantes disponen de cierta soberanía, en definitiva, y no cuando están los habitantes sometidos a una feudalidad. Entonces, esta es una idea que la revolución empieza a producir, la revolución produce una gran reflexión teórica sobre su propia acción, en particular Fidel, pero también Che Guevara, evidentemente, con lo que esto significa de capacidad de extender este modelo a otros lugares. Es una época en la que hay muchas guerrillas, no solo en América Latina sino también en África, porque África se estaba liberando en ese mismo momento: final de los años cincuenta, principios de los 60. Hay también muchos movimientos de independencia en África, es también el momento de Bandung y los años que siguen a Bandung y, por consiguiente, yo diría que es muy normal eso de interesarse por la revolución y, en definitiva, esta revolución se ha mantenido bastante fiel a su proyecto inicial. Se ha mantenido fiel a pesar del período de alianza con la Unión Soviética, que era indispensable para sobrevivir, aunque en algunos momentos temimos que el modelo rígido, el modelo carente de imaginación política, carente de imaginación en todos los sentidos, que se había creado en la Unión Soviética, pudiese establecerse aquí.  
O.G.: ¿Usted cree que siempre Cuba ha mantenido su identidad como nación?
I.R.: Yo creo que ha mantenido su identidad, sobre todo, curiosamente, en su producción cultural. Aquí no entró el realismo socialista.
O.G.: Hubo algunos intentos que no llegaron a ser ni cabeza de playa.
I.R.: Aquí hubo momentos de bifurcaciones, cuando se pudo haber tomado el camino malo y no se tomó.
O.G.: Hoy en día hay en América Latina un resurgir de la izquierda, de esto que llaman izquierda, que a veces es un poco una entelequia, ¿no?, nueva izquierda, en algunas medidas más radicales, en algunas tendencias más radicales y expresiones más radicales, procesos que algunos llaman revolucionarios, que son por lo menos procesos de cambio, que en última instancia son una respuesta a esa avalancha del neoliberalismo y a lo que dejó, a ese genocidio social, como lo llama Pino Solanas en Memorias del saqueo. Está Venezuela y digamos que en algunos otros países de América Latina también se advierten signos de cambio o por lo menos de continencia de ese fenómeno. ¿Qué opinión le merece a usted el proyecto venezolano, que ha seguido de cerca como parte del capítulo mismo del Observatorio Mundial o Global de Medios?
I.R.: El fenómeno venezolano es muy interesante, evidentemente, sobre todo porque es un fenómeno que nos obliga a reflexionar, sobre el límite de una democracia que solo es política y que no es económica o social. Es decir, ¿qué es lo que ocurre en América Latina, digamos al final de los 80? Globalmente empiezan a desaparecer las dictaduras militares que habían marcado los veinte años precedentes del continente y las sociedades latinoamericanas acogen con alivio, obviamente, como el mundo entero, la desaparición de esos regímenes espantosos que se habían caracterizado por la represión, por la tortura, por la destrucción, en definitiva, de una gran parte de la intelectualidad, ya sea por la destrucción física o por la emigración… Pero en cuanto esos gobiernos democráticos empiezan a gobernar, aceptan con los brazos abiertos las soluciones de la globalización, es decir, empiezan a privatizar masivamente, empiezan a aplicar soluciones precisamente  de la globalización, ya sean los gobiernos de derecha o de izquierda, y con el tiempo ocurre lo que estamos viendo en este momento, es decir, una insatisfacción profunda de las sociedades, que consideran, en definitiva, que la democracia no cumple sus promesas.
La democracia no es solo, aunque es muy importante evidentemente, la posibilidad de elegir entre diferentes partidos en el momento de las elecciones, la democracia no es solo la libertad, tan indispensable, de creación, de reunión, de expresión…, la democracia se supone que debe ser también la voluntad de crear una sociedad más justa, de distribuir un poco mejor la riqueza, no polarizar y, por consiguiente, de permitir que haya también democracia económica, que haya democracia social, que haya democracia cultural. Estos tres aspectos no se han producido y estamos viendo que en América Latina, espontáneamente, la gente se subleva para pedir la destitución de tal presidente, en Perú, por ejemplo, con Fujimori, en Ecuador, en Bolivia, con Lozada, en Argentina, con De la Rúa… Entonces en Venezuela, curiosamente, el fenómeno se produce antes, porque primero no había una experiencia dictatorial, sino muy anteriormente, la experiencia dictatorial en Venezuela se termina en el 57 con la caída de Pérez Jiménez, mucho antes del ciclo de los dictadores militares.
Entonces, hay una profundidad democrática más importante, pero curiosamente esa profundidad democrática, con la alternativa en el poder de dos partidos: socialdemócrata y cristianodemócrata…
O.G.: Cual más corrupto.
I.R.: Cual más corrupto, y se produce una especie de gobierno de una pequeña minoría que se aprovecha de las riquezas extraordinarias del país y cuando un dirigente socialdemócrata tan importante, tan prestigioso como Carlos Andrés Pérez, aplica una terapia de choque semejante a la que va a hacer Fujimori un poco después, se produce una especie de hartura social. En definitiva, es lo que hemos visto en Argentina contra Menem, quince años después, pero ese movimiento en Venezuela es además reprimido –La Rúa no manda a disparar, aunque hay muertos en la protesta, Sánchez de Lozada sí lo hace–, en la represión del Caracazo, como  saben, hay algo así como 2 000 muertos, se estima que hay 2 000 muertos, aunque son reconocidos oficialmente solo 200 ó 300. Esto crea una situación para la que se buscan diversas soluciones. En un primer momento, se intenta una solución de carácter radical, que es la tentativa de golpe de estado que da el Comandante Chávez y, después, las elecciones del 98, con la voluntad de cambiar a las élites políticas que han desgobernado ese país.
Así llega Chávez al poder y, en definitiva, Chávez es una de las primeras expresiones de la alterglobalización en marcha, de cómo se expresa políticamente la alterglobalización; aunque antes, el primero de enero del 94, el subcomandante Marcos ocupa San Cristóbal de las Casas y pronuncia una declaración contra la entrada en vigor del Tratado de Libre Comercio norteamericano. Esta es la primera manifestación concreta de alterglobalización en política. La segunda, en la toma de poder electoral de Chávez, que ya se había manifestado antes y con el que, estructuralmente, se propone detener los estragos de la globalización, el problema que nos planteamos nosotros hoy día, pero él llega con un programa de transformación social moderada que llama Revolución Bolivariana, porque se trata de una revolución evidentemente. Darles conocimiento escolar a los niños, darles cuidado médico a las personas, darles alimentación, crear una reforma agraria, es una revolución y Chávez, por consiguiente, y su proyecto, es una manera, yo diría relativamente concreta, de mostrar lo que se puede hacer, no todo se puede hacer, lo que se puede hacer realistamente en este mundo globalizado. Hay que tener en cuenta que la economía puede mantenerse en parte articulada al mundo capitalista dominante, pero en otra parte también, en dominios muy importantes como es la educación, la salud, la reforma agraria, la introducción del micro crédito, el respeto de las identidades minoritarias, por ejemplo, se pueden seguir políticas autónomas. El hecho de haber establecido, por ejemplo, una minoría obligatoria en el parlamento que represente a los pueblos primeros de Venezuela. Todo esto se puede hacer con un poco de voluntad política y de manera totalmente democrática, puesto que el presidente Chávez ha demostrado que cada vez que ha habido una etapa electoral, en definitiva, con ese tipo de política, él ha podido ganar las elecciones y hacerlo de una manera muy limpia, que es la política, finalmente, que está deseando la mayoría de la población venezolana.
O.G.: La izquierda, la nueva izquierda, sobre todo en el ámbito intelectual, digamos, se distingue por algunas manifestaciones de un jacobinismo, digamos que excesivo, y en otros casos por conductas un poco papales, cardenalicias, de ciertos intelectuales que definen santo y seña con una tarea adánica, qué es una cosa y qué es la otra, qué es bueno y qué es malo ¿Qué opina usted de esa conducta de algunos intelectuales, sobre todo europeos, con relación a los procesos políticos que se suceden en el tercer mundo fundamentalmente?
I.R.: Bueno, yo pienso que las sociedades ya no están dispuestas a aceptar como una palabra de evangelio las posiciones de muchos intelectuales, porque muchos intelectuales se han equivocado, digamos, y han tomado posición, lo hemos visto recientemente con la Guerra de Irak, donde muchos intelectuales en Francia, en EE.UU., estuvieron a favor de la guerra (y otros en contra de la guerra, claro está), pero hemos visto intelectuales que se han podido equivocar bastante sistemáticamente. Entonces el intelectual está en una posición muy inconfortable, curiosamente. No hay la unanimidad que podría existir con respecto a inmensas figuras, como sucedió con Sartre, con Marcuse en Francia, por ejemplo, estoy hablando de personalidades como Arthur Miller, Norman Mailer en EE.UU., durante la época de la Guerra de Viet Nam, por ejemplo. Hoy la situación es más pragmática y eso hace que sea más difícil identificar esas posiciones y que, curiosamente, por otra parte, observemos también que hoy, como efecto de la globalización, los intelectuales que más referencia tienen sean norteamericanos. Michael Moore es una referencia universal, o Chomsky, a quien apreciamos obviamente mucho por todos sus trabajos, pero esto es consecuencia de la globalización y también es una referencia solo para una parte de la población; por ejemplo, nuestro amigo Noam, en EE.UU., evidentemente, es muy atacado, absolutamente atacado y considerado por el establishment intelectual como una especie de marginal, mientras que para muchos en el mundo es el intelectual de referencia, en muchos aspectos. Entonces, quiero decir que esa situación se ha confundido bastante; por ejemplo, el presidente Bush tiene un equipo de intelectuales que ha creado una nueva doctrina reaccionaria, los que llamamos neocons, los neoconservadores, que son intelectuales y que son teóricos, en definitiva de lo que hay que llamar una reacción.
O.G.: Lo mismo ocurría con Hitler, tenía algunos teóricos…
I.R.: Sí, es posible, pero sin referirse a ese período tan nefasto, estos son intelectuales que en un momento además fueron de izquierda, y ahora están en torno al presidente Bush y han elaborado una doctrina que se ha extendido porque hay neocons ahora ingleses, alemanes, franceses, italianos, españoles…
O.G.: ¿Qué está haciendo Ignacio Ramonet? ¿Qué escribe ahora?
I.R.: Bueno, primero estoy haciendo mi periódico. Me ocupa todos los días absolutamente; segundo estoy terminando un libro sobre la Guerra de Irak, que se llama Irak, historia de un desastre. En este momento estoy dándole los últimos retoques al libro, que es un poco cómo se gestó esta intervención, qué características tiene esta intervención, qué es lo que está pasando en Iraq. Estoy trabajando en un libro que podríamos llamar El libro negro del imperialismo norteamericano, que recoge todas las intervenciones que ha habido, en varios momentos de la historia, desde el siglo XIX hasta hoy, cuáles son los desastres que se han cometido. Se ha dicho con razón que la Unión Soviética cometió errores gravísimos, pero quizá no se recuerdan suficientemente los crímenes cometidos por el imperialismo, como los que cometió el colonialismo, y también quiero terminar un libro de conversaciones con Fidel Castro, en el que estoy trabajando desde hace dos años.
O.G.: Bueno, agradecemos mucho su tiempo y su paciencia, para esta entrevista de la Videoteca Contracorriente del ICAIC. Muchas gracias a usted.
I.R.: Gracias.

Octubre de 2004


Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007 
IGNACIO RAMONET (Redondela, España, 1943). Politólogo, especialista en medios y periodista. Director de Le Monde Diplomatique. Profesor de Teoría de la Comunicación Audiovisual en la Universidad Denis Diderot de París. Ha publicado importantes ensayos sobre temas de comunicación, y recientemente, con gran éxito editorial, y sucesivas reediciones ampliadas, una extensa entrevista biográfica al Comandante Fidel Castro, que en Cuba apareció con el título Cien horas con Fidel (2006). 
OMAR GONZÁLEZ (Villa Clara, Cuba, 1950). Escritor, ensayista y periodista. Obtuvo el Premio Casa de las Américas en 1978 con su libro Nosotros los felices. Desde 1998 viene publicando una serie de artículos sobre las nuevas tecnologías, la globalización y su impacto en la cultura. Ha dirigido diferentes instituciones culturales del país. Es presidente del Instituto Cubano del Arte y la Industria Cinematográficos (ICAIC) desde 2001.